제목: 전격 인터뷰/ 학계 역사인식 정면비판 도올 김용옥
[한 겨 레] 2004-01-09 (문화) 인터뷰 13면 02판 5572자 스크랩
도올 김용옥 중앙대 석좌교수가 우리 학계의 역사인식 방법론에 정면으로 문제를 제기하고 나섰다. 지난 5일 밤 첫 회가 방영된 〈문화방송〉 ‘도올 특강’에서다. 1999년 말부터 2002년까지 〈교육방송〉과 〈한국방송〉에서 노자와 논어, 불교학에 대한 대중강의를 해온 그가 이번에는 한국학 강의에 나선 것이다. 특히 그는 첫날 강의에서 역사를 고대(노예제)-중세(봉건제)-근대(자본주의)로 구분하는 방식을 통렬하게 비판했다.
도올과의 인터뷰는 예상밖에 전격적으로 이뤄졌다. 첫 방송 다음날인 6일 전화통화에서 그는 15분 이상 특유의 입담을 펼치다 “지금 곧 오라”며 인터뷰 요청을 받아들인 것이다. 인터뷰는 30여권에 이르는 그의 저서를 출간한 서울 대학로 통나무출판사 거실에서 이뤄졌다.
-모든 역사는 해석되어야 하는 과거라고 합니다. 그렇다면 고대-중세-근대로 나눠보는 것도 유용하지 않습니까?
=그 기준이 노예제-봉건제-자본주의라야 하는 것은 서구 중심, 라틴 웨스턴 지역에 한정된 역사적 패턴이고, 우리도 그런 식의 패턴을 밟았냐하면 전혀 그렇지 않습니다. 통일신라-고려-조선으로 이어지는 왕조사적 구분을 구태의연하다고 하는데, 오히려 고대-중세-근대 구분보다는 훨씬 나은 개념이라는 겁니다. 역사를 편견 없이 볼 수 있으니까. 생활사적으로 담론을 만들어도 되잖아요. 그리고 ‘듀레이션’이란 개념도 있듯이 역사라는 게 반드시 단계적 변화만이 아닌 지속성 측면에서도 볼 수 있는 겁니다.
-신라-고려-조선처럼 개별 국가를 지칭하는 고유명사로 분류하면 역사의 맥락적 특성이 드러나지 않지 않습니까?
=서양사에서 민족(국가) 개념은 19세기 들어서야 나타나므로 왕조사라든가 민족국가 단위의 역사인식이 근원적으로 불가능합니다. 그에 비하면 우리는 왕조사가 훨씬 더 의미가 있어요. 예컨대 고려 호족사회, 조선 양반관료사회라고 분류해도 고대-중세-근대 구분보다는 낫다는 거지.
-민족주의가 서구에서 부정적인 양태의 국가주의(파시즘)로 나타난 경험을 의식해서 민족국가 개념을 경계하는 경향도 있는데?
=민족과 국가라는 개념이 등치되는 현상도 19세기만 해도 없거든요. 엄밀하게 보면 우리 민족도 단일 민족국가로 반만년 동안 유지돼 왔다는 건 있을 수 없어요. 그러나 단군신화 체계의 상징적 의미도 국가 개념이 민족 단위로 뚜렷해지면서 그 필요성이 나오기 시작하는 거거든. 우리나라는 민족국가 개념의 형성 시기를 15세기 고려말로 본다 하더라도 상당히 이른 편이라고. 그래서 민족주의적 역사인식이 다른 방식보다 더 정당성이 있고, 또 그만큼 위험성도 큽니다. 그러나 민족과 국가를 등치시키는 식의 담론은 일제시대에 일본 우익을 통해 들어온 거예요. 그러니까 지금 아주 쇼비니스틱(국수주의적)한 근세적 내셔널리즘은 일본×들이 대동아전쟁을 하기 위해 만든 우익적 근세개념이 우리나라에 전이된 현상이라고.
-하지만 우익뿐 아니라 진보적 근대학문, 특히 80년대 과학적 사회주의도 상당수가 일본 번역서로 들어왔고, 서구적 역사해석도 일본을 거쳐 들어온 측면이 있습니다.
=20세기 한국의 진보세력은 전부 다 좌파적 사고체계를 빌렸습니다. 그들이 역사를 마르크스주의적 도식으로 보면서 우리 역사에서도 철저하게 노예제-봉건제-자본주의를 주장해요. 물론 마르크스주의 경제사관 논리가 경제사적 하부구조, 토대를 밝혔다는 의미에서는 소중해요, 그거 인정해야 합니다. 그런데 하부구조를 밝히는 게 왜 반드시 봉건제-자본제의 틀 속에서만 이뤄져야 하느냐는 거야. 왜색 좌파들은 서양의 계몽주의가 인류의 근대를 독점했다고 생각하는 거야, 지금. 마르크스주의란 진보주의도 그런 역사관의 틀 속에서 성립하고 있어요. 이게 우리 국학적 개념에서는 비극이란 말야.(시간이 흐르면서 도올의 목소리가 점점 커지고 있었다.)
-아시아적 생산양식론이나 내재적 발전론과 같은, 동양적 특수성을 설명하려는 개념도 있는데.
=그런 서구적 담론에 말려들어가 역사를 보지 말자는 겁니다(다소 흥분). 부곡제면 부곡제, 골품제면 골품제, 우리 것 갖고 얘기하자 이거야. 그게 노예제냐 아니냐 가지고 고민하지 말자는 거지. 왜 우리 역사가 근대를 필요로 해야 하고 근대를 거쳐야만 하나. ‘근대’라는 이름 없이도 우리 잘할 수 있잖아? 공부 잘한다고, 응? “근대냐아니냐”, “근대의 기점이 어디냐” 하는 건 무의미합니다. 서유럽이 봉건제에서 벗어나 19세기에서부터나 생각하기 시작한 뷰로크라시(관료제)를 우리는 이미 15세기에 시작했어요. 우리 역사의 고유한 정체성을 봐야 서구적 패턴의 전제 없이 봐야 하고, 오늘의 우리 현실을 구성하는 데 필요한 성과물을 우리 역사로부터 건져내야 한다는 얘기지.
-‘고대-중세-근대’ 개념이 단순한 시대구분이 아니라 가치가 개입되어 있다는 뜻입니까?
=개입되지 않을 수 없어요. 불행하게도 우리 모두가 그걸 의식을 못하고 휘말린다는 게 비극이지. 실학도 마찬가집니다. 일본이 메이지 유신 때 만들었던 ‘실학’ 개념을 우리에게도 쓰지 말고, ‘실사구시 학풍’이라고 쓰면 문제없잖아요.
-엉뚱한 질문일 수 있는데요, ‘역사가 발전한다’는 말에 동의하십니까?
=나는 그렇게 생각 안해요. 서양 근대담론은 ‘역사 발전(프로그레스)’이라고 하는 진보사관의 오류의 결과입니다. 진보사관은 기독교 섭리사관에서 왔어요. 당장 이렇게 생각해 보자고. 지금 우리가 연호를 서기로 고침으로 해서 역사가 우리 머릿속에서 주르륵 일직선으로 나열되는 겁니다. 옛날에 갑자(60년 주기)로만 역사를 계산했던 사람들의 역사의식은 전혀 다를 겁니다. 그니까 역사라는 게 유니크한 패턴을 가지고 있는 것이고 거기에 진보라는 말은 쓸 수 없다고 봐요. ‘역사진보’란 역사가 반드시 과거보다 더 나아진다는 건데, 음양론·태극론적 사유에서는 전체가 발달한다는 것은 있을 수 없는 개념입니다. 헤겔이 〈역사철학〉에서 정확하게 제시한 (진보의) 기준이 있어요, ‘자유의 증대’라고. 얼핏 그럴듯하지만, 과거 고대사에 자유로운 인간이 지금보다 더 많을 수도 있다는 거야. 현재 인간이 과연 진정으로 자유로운가? 오늘날 우리가 추구해야 할 문제가 무엇인지를 오늘 우리 삶 속에서 발견해야지, 역사 진보의 기준에 따라 인류의 역사가 가야 되는 것처럼 생각하는 담론 자체가 픽션(허구)입니다.
-사회 역사의 각각의 국면에서 당장 주어지는 삶의 이유를 진보사관의 전략과 전술에서 찾을 수도 있지 않습니까?
=진보사관의 강점이바로 거기에 있습니다. 역사를 모빌라이징(조직·동원)하는 데 무한한 좋은 에너지와 구심점을 제공하거든요. 그런데 그런 것도 가치기준을 잘 생각해봐야 합니다. 예를 들어, 노동계가 주장한다고 해서 다 진보된 방향으로 가는 거냐. 이건 문제가 있잖아요? 그런 거보다는 부패한 정치는 나쁘니까, 그럼 반부패하자, 이러면 쉽잖아. 역사 전체를 묶어낼 수 있는, 모든 사람이 굴복해야 하는 진보의 이상은 지금도 안 나오잖아. 나는 역사를 드라이브해서 전체를 몰고 가는 것은 다 사기꾼이라고 생각하는 겁니다.
-첫날 방송에서, 노무현 대통령에 대해 언급하면서 우리나라 민주주의가 가장 잘 되고 있다고 생각한다고 했는데?
=동학에 개벽이론, 음양론이 있다고. 맹자는 ‘일치일란(一治一亂)’이라고 했어요. 이게 반복적으로 뵈는데 반복이 아니라 음양론적으로 보는 겁니다. 구체적으로, 우리 민족사를 볼 때 왕정과 민주라는 두 측면만 가지고도 충분히 역사기술이 가능하다 이거야. 왕정과 민주는 음양론적 구조로 항상 같이 있는 거요. 과거는 왕정적 요소의 패러다임이 강했던 시대이고, 이제는 민주적 패러다임으로 바뀌어가고 있는 것 자체가 개벽이다, 동아시아 어느 나라의 역사에서도 그런 근원적인 패러다임의 변화를 보지 못한다는 점에서 우리가 가장 앞서간다는 거예요.
-진보사관은 역사발전을 확신하므로 낙관적일 수밖에 없지만, 도올은 진보사관에 대한 비판적 태도에도 불구하고 낙관적이란 인상을 받습니다.
=그게 뭐냐면, 역사의 진보적 비전에 대한 낙관이 아니라, 유학의 경우에는 인간은 본성적으로 선한 존재라고 하는, 맹자의 성선설적인 낙관론입니다. 맹자가 그런 말을 했어요, “항산(恒産)이 없으면 항심(恒心)이 없다”고. 그러나 지식인과 지도자는 배가 고파도 도덕적 양심을 지킬 수 있어야 그 사회 리더 자격이 있다는 거야.
-항심은 어떤 덕목이자 ‘당위’입니다. 그러나 ‘당위’를 역사 해석의 도구나 역사의 동력으로 볼 수는 없지 않습니까?
=(다시 목소리 커지면서) 그렇게 보면 서구담론에서의 진보도 ‘당위’거든요. ‘사실’이 아니란 말야. 내가 분노하는 것은, (서구담론이) 사실 체계가 아닌 것을 사실 체계인 것처럼, 그리고 동양은 도덕적 당위만을 강조하는 엉터리 전근대적 역사인 것처럼 보려 한다는 거요. 서양의 직선 사관은 ‘역사의 목표를 역사 밖에 두는’ 오류를 범하고 있어요. 어치피 역사라는 건 픽션(가공)이고, 체험되지 않은 모든 미래는 ‘구성된 미래’일 수밖에 없습니다. 그런 점에서 프로그램의 내용 대신 도덕성을 강조한 동양적 사유체계가 훨씬 더 오류가 적은 역사일 수 있어요.
-지금까지 대중강연에서 주로 유·불·도를 다루다가 이제 (한)국학으로 주제를 돌렸는데요.
=내게는 그게 필연입니다. 중국철학, 서양철학, 과학, 한의학까지 “모든 인간의 삶의 체험은 모두 나의 전공이다” 하다 보니 30년이 흘렀는데, 이제 남은 인생은 국학밖에 없어요. 그리고 이것이 이제 통일담론으로 가야 합니다. 거시적인 준비를 하는 겁니다. 20세기에는 우리가 보편적 가치를 추구했지만 21세기에는 보편성보다는 주체성·국부성·특수성을 추구해야 합니다.
-국내에도 한국학 연구가 활발해지고 있는 것 같은데, 앞으로 구체적인 연구계획은 어떤 것인지?
=과거 내 글에도 상당히 문제가 있었습니다. 그 시점에서의 나의 의식이 강하게 반영됐기 때문에. 현재 〈도올문집〉을 100권 분량으로 정리하고 있는데, 앞으로 후학들이 전체적인 비전 속에서 볼 수 있도록 정비를 해서 어떻게 정석을 쌓아가느냐 하는 걸 심어주려고 해요. 고대-중세-근대 도식을 파기한 뒤 어떤 방식으로 역사를 서술할 것인가에 대해서는 아직 뚜렷하게 정해진 건 없고, 모색하고 정립하는 과정이지요. 최소한 서양에서 제기한 역사학적 개념에 의존하지 않는, 생동하는 역사를 쓸 수 있을 겁니다.
-다방면을 아울렀던 학문과 삶의 여정의 종착점이 국학으로 모아지는 건가요?
=100프로 그렇게 가는 겁니다. 내 나름대로 어떤 이론적 패러다임을 만들어보려고 애를 썼는데…, (생각을 가다듬는 듯 한동안 뜸을 들이다가) 사상사적 작업이 더 중요하다는 생각이 듭니다. 여러가지 그런 고민이 있어요. 사상사적 작업의 성과를 바탕으로 해서 죽기 전에 기철학 하나 쓰는 스타일이 되지 않을까 생각합니다. 건강하게 오래 살아야죠(웃음).
이야기는 끝도 없이 이어질 것 같았다. 그만큼 그는 진솔하고 거침없는 특유의 화법으로 2시간에 걸쳐 자기 생각을 펼쳤다. 도올은 인터뷰가 끝나자 자신의 편저 〈삼국통일과 한국통일〉(1994)에 “내 인생에 가장 본격적인 인터뷰였던 것 같다, 갑신년 정월 도올”이라는 소감을 적어 기자에게 주면서 한마디 더 보탰다. “새로운 비전을 제시하는 강한 통찰이 있어야 한다는 겁니다. 내 인터뷰가 (학계와 지식인 사회에) 충격을 줬으면 좋겠어.”
글 조일준 기자 iljun@hani.co.kr
사진 황석주 기자 stonepole@hani.co.kr
◇ 인터뷰 전문은 인터넷 한겨레(hani.co.kr)에서 볼 수 있습니다.